Michal Klus - Je psáno...

Dobrý den,
mám otázku: Byl jsem pokřtěn jako nemluvně. Jako dospívající jsem přijal vědomě vírou Ježíše Krista a tehdy mi byl darován věčný život. Z Vašeho článku plyne, že všichni, kdo byli pokřtěni jako nemluvňata a pak potřebovali přijmout smíření s Bohem skrze vědomé přijetí JK, museli někdy v mezičase (mezi křtem a přijetím) od Boha odpadnout. (Museli totiž někdy ztratit víru, jinak by nepotřebovali být znovu s Bohem smířeni.) Jsme, podle Vás, my všichni, kteří jsme to takto prožili, bývalými odpadlíky?

Zdravím Vás Pavle,
díky za otázku. Pokusím se odpovědět. Popisujete mi svoji zkušenost a ptáte se, zda všichni, kdo to takto prožili, jsou bývalými odpadlíky. Pokud vezmu doslovně to, co píšete, tak musím odpovědět ano. Vy sám si částečně odpovídáte. Píšete, že Vám byl darován věčný život, až když jste byl dospívající. Z toho tedy plyne, že před tím jste věčný život neměl, tzn. nutně jste musel být na cestě do věčné záhuby. (Tak chápu, co píšete.) Nevím, jakou roli přisuzujete křtu. Z mého článku je vám určitě jasné, že já věřím, že Pán Bůh skrze křest působí obrácení a dává věčný život. Pokud tedy je mé i Vaše tvrzení pravdivé, pak jste byl odpadlíkem. Nicméně si dovolím ještě jeden návrh. Myslím si, že je docela pravděpodobné, že tomu bylo trochu jinak. Pán Bůh Vám ve křtu dal svoji milost a věčný život. Následoval váš vývoj a to vývoj po všech stránkách osobnosti – mentální, emocionální, fyzický ale i duchovní. V rámci duchovního vývoje jste rostl v poznávání toho, jaký je Bůh, ale zároveň jste rostl ve vydanosti Jemu. Z nevědomé víry se stávala víra vědomá. Došel jste také do doby, kdy Vám všechny souvislosti díky Boží milosti došly, a Vy jste byl schopen se s plným vědomím vydat Bohu. Nicméně, já si nemyslím, že to byl okamžik, kdy Vám byl darován věčný život. Jsem přesvědčen, že jste ho celou dobu v Kristu měl. Nicméně byl to okamžik, kdy jste udělal další (obrovský) krok v následování a vydanosti Ježíši Kristu. Možná to není přímo Váš příklad. Možná jste byl opravdu odpadlíkem. Samozřejmě to nemohu vědět. Jen si myslím, že toto je častý příklad těch, kdo byli v dětství pokřtěni, přijali spásnou víru, a díky Boží milosti rostli v následování Toho, před kterým se sklánějí jako před svým Pánem. Toto je mé chápání křtu, jak ho vidím v Písmu. Více popisuji zde: https://klus.estranky.cz/clanky/powerpoint/krest-a-znovuzrozeni.html Pokud jsem se nevyjádřil jasně nebo pokud budete chtít reagovat, určitě pište. Přeji Vám mnoho další radosti při studiu pravd o našem úžasném Spasiteli.

Děkuji za odpověď. Myslím, že tomu rozumím správně, když napíšu, že tvrdíte, že člověk může být smířen s Bohem jako nemluvně a pak jako dítě (nebo i jako dospívající) o své víře nevědět a být přitom spasen. (Napsal jste: "Z nevědomé víry se stávala víra vědomá.") Co je to podle Vás ta nevědomá víra? V mém případě to bylo tak, že jsem nevěděl, že potřebuji spasení a že nemám pokoj s Bohem, do té doby, než mi to Duch svatý ukázal. Můj případ byla nevědomá nevíra. (Přitom jsem od dětství slýchával evangelium.) Když je člověk pod působením Ducha svatého, pak ví, zda mu Duch svatý dosvědčuje, jestli je Boží dítě, či není,(viz Ř 8,16) jestli má pokoj s Bohem, či ne.

Asi to tlačíte trochu dál, než bych řekl já. Chci tím říci, že intelektuální omezenost není omezení pro Boha. Takže nemluvně nebo malé dítě nebo třeba mentálně postižený člověk může mít spásnou víru, přestože nemůže rozumět některým principům spasení. Tak chápu nevědomou víru. Naším úkolem samozřejmě není hodnotit a teoretizovat jak na tom kdo je, ale vést každého, i dítě k pokání, k víře, k následování Krista.

Děkuji za ujasnění. Poslechl jsem si vaši přednášku i podíval na prezentaci. Řekl jste, že nenarozené děti, když zemřou, jsou spaseny. Takže podle Vás - od kterého času člověku, když zemře, hrozí věčná záhuba? Od tělesného narození? Pokud ano, pak kam jdou děti, které se "nestihnou" pokřtít a zemřou?

Moc se omlouvám, že jsem tak dlouho nezareagoval. Pořád jsem si chtěl poslechnout svoji vlastní přednášku, abych našel kontext toho, co říkám. Ale nedostal jsem se k tomu. Pokud náhodou víte, kde to bylo, tak mi pošlete časový odkaz. Nějak se mi toto tvrzení, které mi připisujete nezdá. Ještě jednou se omlouvám.

Mluvíte o tom ve 12. minutě své přednášky. Omlouvám se, pokud to, co jsem napsal, vyznělo tak, že Vás cituji. Mluvil jste o tom, že Bůh může spasit, jak chce a kdy chce. A příklad jste uváděl zločince na kříži a děti, které zemřou ještě v těle matky.

Omlouvám se za nepřesnost. Řekl jste: "Bůh může spasit jak chce..." (bez toho "kdy chce").

Děkuji za radu. Tak, jak jsem si myslel, tu myšlenku o automatickém spasení nenarozených dětí jsem ani neřekl a ani tak nemyslel. Neřekl jsem a ani nechtěl říci, že každé nenarozené dítě je automaticky spasené. Stejně tak, jako není automatický sopasený každý ukřižovaný lotr.
Takže, abych odpověděl na Vaši otázku, kterou jste vlastně položil, věčná zhouba hrozí každému, a to od jeho početí. Protože je zdědli hřích po Adamovi a Evě. Zachránit ho může pouze to, že mu Bůh dá svoji milost.

Právě této souvislosti s darovanou spásou u ukřižovaného lotra a u dětí, které zemřou ještě v těle své matky, nerozumím, jak ji myslíte. Samozřejmě, že každý ukřižovaný lotr spasený není. Lotři, kteří umírali spolu s Ježíšem, byli dva, spasen byl ten, který uveřil. Římanům 5,2 mluví o tom, že jsme získali přístup k milosti vírou. Jak se dostane k milosti dítě, které ještě nemůže uvěřit? Pokud věčná zhouba hrozí každému a to od jeho početí, jak tvrdíte, tak co udělaly (neudělaly) ty nenarozené děti, které - podle Vás - Bůh pošle do pekla? Jak se může ještě nenarozené dítě vyhnout večné záhubě?

K tomu, co jste napsal: "A k té poslední otázce snad tolik, že nejen nenarozené dítě, ale každý člověk se může vyhnout věčné záhubě jen díky Boží milosti." Ano, vyhnout věčné záhubě se můžeme jen díky Boží milosti. Stále ale nerozumím, co myslíte tím, že se nenarozené dítě může vyhnout věčné záhubě. Jeví se mi to, co říkáte, ve velkém protikladu s tím, co učí Písmo o posledním soudu. Nikde v Písmu nevidím, že by Bůh posílal lidi do věčné záhuby jen kvůli tomu, že Adam zhřešil. Uvedu jen dva texty z Písma o soudu Božím, které mluví o Božím způsobu posuzování lidí. Oba mluví o našem svědomí. Římanům 2,5: "...zjevení spravedlivého Božího soudu. 6On odplatí každému podle jeho skutků. 7Těm, kteří s vytrvalostí v dobrém skutku hledají slávu, čest a neporušitelnost, dá věčný život. 8Avšak těm, kteří jsou sobečtí a neposlouchají pravdu, nýbrž poslouchají nepravost, odplatí hněvem a zuřivostí... 13Neboť u Boha nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo jej plní. 14Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. 15Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, 16v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech."
Skutky 24,15 "A mám naději v Bohu, kterou i oni sami chovají, že jistě nastane vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých. 16Proto i já sám se snažím mít vždy bezúhonné svědomí před Bohem i lidmi."
Boží soud je spravedlivý, protože je podle našich (vlastních) skutků. Bůh bude zkoumat lidská svědomí.
To, co tvrdíte, že člověk může skončit ve věčné smrti kvůli dědičnému hříchu, nemá vůbec základ v Písmu. Najděte mi alespoň jeden text z Písma, který hovoří o posledním soudu a v kterém by bylo něco takového, co tvrdíte Vy (o odsouzení za dědičný hřích).

Ano, anglicky čtu. Můžete zde nějaké odkazy dát. Nejlépe (pokud máte), na jakém základě bude Bůh soudit lidi. Prošel jsem v Písmu více textů, které hovoří o posledním soudu a je v nich více věcí, které jsou v protikladu k tomu, co tvrdíte. Neberte prosím to, co teď napíšu, jako "facku". Ježíš, když hovořil s těmi, co znali Písmo, Písmo citoval a nemyslím si, že je tím "fackoval". Zjevení 20,12-13: "A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků." Zajímalo by mne, jaké záznamy svých skutků budou mít v těch knihách nemluvňata, která skončí (podle vás) jako odsouzená na věčnou smrt. Takže pokud byste měl nějaký odkaz na toto téma posledního soudu, bylo by to úplně nejlepší. Děkuji za Vaše odpovědi.

A tady je ještě jendo moje kázání k tomuto tématu: https://klus.estranky.cz/clanky/kazani/dedicnost-----tragedie-s-dobrym-koncem-.html

Děkuji za odkazy. Částečně odpovím na Vaši osobní otázku. Jsem členem křesťanského společenství (církve). A společenství, kde by se vyučovalo o tom, že se na svět rodíme dokonalí, taky neznám. To netvrdím ani já. Stavím se proti Vašemu tvrzení, že můžeme být odsouzeni za hřích Adama (citace z vašeho kázání o dědičnosti): "A kdyby nebylo Boží milosti, tak by žádný člověk, ani žádné nemluvně u Božího soudu neobstálo. Přestože na rozdíl od dospělých lidí nemluvně nedokázalo spáchat nic hříšného (podobně třeba i těžce hendikepovaní lidé), je vinno za hřích Adama." Lukáš 6,37: "Nesuďte, a zajisté nebudete souzeni. Neodsuzujte, a zajisté nebudete odsouzeni...". Pokud člověk není schopen souzení, nemůže být souzen. Pokud člověk není schopen odsuzování, nemůže být odsouzen. Zde patří nemluvňata, hendikepovaní lidé, atpod.

Děkuji, bratře, za Vaši odpověď. Samozřejmě, že respektuji to, že nemáte mnoho času. Takže se nebudu zlobit, když už na můj příspěvek reagovat nebudete. Položil jste nepřímo otázku, jak vysvětlit tu 5. kap. Římanům. Zdá se mi, že tady spojujete dvě odlišné věci. První je, co přišlo na všechny lidi a druhá, jak je Bůh bude soudit. Souhlasím, že skrze Adamův hřích přišlo na všechny lidi odsouzení. (Ř 5,18) Tím však Pavel nekončí. Říká, že stejně tak přišlo skrze spravedlivý čin jednoho člověka na všechny lidi(!) ospravedlnění k životu (Ř 5,18). Je jasné, že jako nebudou všichni odsouzeni, i když odsouzení přišlo na všechny, tak také nebudou všichni ospravedlněni, i když ospravedlněni přišlo rovněž na všechny. (Ř 5,18). V další verši Pavel nemluví o všech lidech, ale o "mnohých", kteří se skrze hřích Adama stali hříšnými a o "mnohých", kteří se skrze Krista stali spravedlivými.(Řím 5,19) Je jasné, že verš Ř 5,18 nemluví o posledním soudu. Znamenalo by to, že Bůh by zároveň všechny lidi odsoudil skrze čin Adama a stejně tak všechny lidi spasil skrze čin Krista. Samozřejmě jako nejsou všichni odsouzeni, stejně tak jako nejsou všichni spaseni, i když odsouzení a ospravedlnění přišlo na všechny lidi. (Řím 5,18). A k těm křtům nemluvňat - nejde mi o to, někoho přesvědčovat. Ale přemýšlím nad tím, zda Vám záleží na tom, aby vaše vyučování (kázání) věřící chápali. Kdybych věřil, že nemluvně má po narození namířeno do záhuby, tak při čtení např. Mk 10,13-16 nabudu přesvědčení, že Ježíš ty děti, které k němu lidé přinášeli, nejen nezachránil (protože je může zachránit pouze křest), ale rovnou jim na té cestě do záhuby požehnal!!! Kdyby byl pro ty nemluvňata křest tak moc nutný a potřebný, proč by Ježíš nekřtil, ale "jen" požehnal? Samozřejmě nemusíte odpovídat. Jak jsem napsal, nebudu se zlobit. Ať Vám Pán při Vaši práci pro Něj požehná!

Tím lotrem a nenarozeným dítětem jsem chtěl říci, že Bůh ve své milosti a svrchovanosti povolává ke spáse a to lidi každého věku. Ano, z verše v Římanům i z jiných je zřejmé, že vírou přijímáme Boží milost (A musíme pamatovat, že ta víra je samozřejmě projev Boží milosti.). A tady leží základ celé debaty. A tím je otázka, zda může nemluvně věřit či nikoli? Je víra vázána na intelekt či nikoliv? Tu otázku jsem ve své přednášce probíral, takže se nebudu opakovat. A samozřejmě „věčná zhouba hrozí každému a to od početí.“ Myslím, že tady je Bible celkem jasná, že na tento svět přicházíme jako hříšníci. Na tom se shodne naprostá většina křesťanů. A naprostá většina křesťanů se také shodne na učení o tzv. dědičném či prvotním hříchu. Konkrétně tedy na tom, že jsme hříšní ne proto, že pácháme hříchy. Ale pácháme hříchy proto, že jsme hříšní. A k té poslední otázce snad tolik, že nejen nenarozené dítě, ale každý člověk se může vyhnout věčné záhubě jen díky Boží milosti. Jiná cesta není.

Než se pustím do odpovídání, dovolím si malou otázku. Čtete anglicky? Pokud ano odkázal bych Vás na zdroje, abych si uštřil čas. Bylo by škoda se tady fackovat jednotlivými verši, když k tomu existují zpracované materiály. Dejte mi prosím vědět. mk

Nejprve k tomu „fackování“. Omlouvám se, pokud to vyznělo nedůstojně. Určitě jednoznačně zastávám názor, že v Písmu je pravda. Na druhou stranu, už jsem zažil dost diskuzí. A pokud se omezujeme jen na pár řádků, tak lze vždy vytáhnout nějaké jednotlivé citáty, které budou znít dobře. Ale my potřebujeme hledat celistvé odpovědi v kontextu celého Písma.
Abyste neřekl, že tady dávám jen Luterské vysvětlení a abych ukázal, že téměř celé křesťanství učení o dědičném hříchu přijímá, podávám odkaz na baptistický zdroj, tedy zdroj církve, které nemluvňata nekřtí, a tedy nemůže být obviněna, že s tímto učením přišla tendenčně, aby ospravedlnila praxi křtu nemluvňat. Zde je tedy stručný text o dědičném hříchu. (http://www.desiringgod.org/articles/what-is-the-biblical-evidence-for-original-sin) Zatím odložím odpověď na ty otázky týkající se soudu, ať toho neřešíme více najednou.
Dovolím si ještě jeden dotaz. Je trochu osobní, takže vůbec nemusíte odpovídat. Jste součástí nějaké církve nebo nějakého křesťanského společenství? Pokud ano, můžete říct jakého? Je v něm vyučováno, že se rodíme dokonalí? Ptám se proto, že žádné takové společenství neznám a rád bych věděl, kde se takto vyučuje.

Děkuji Pavle za informaci o vašem společenství. V Křesťanském společenství je vícero těch, kterých si vážím a s některými jedinci jsme i spolupracovali. Trochu mne překvapuje, že by tam doktrinálně neučili naprostou zkaženost a dědičný hřích. Ale pokud toto společnství chápu správně, tak je tam jistá flexibilita v doktríně, takže je dokonce možné, že je více pohledů. Nevím.
K našemu tématu. Sice mi říkáte, že nesouhlasíte, ale jak potom vysvětlit ten text v Římanům 5. A ten Lukáš s tím souzením teda pro men moc přesvědčivý není. Ale chci tady navrhnout ještě něco jiného. Jednak tady ty stránky moc nedovolují takovou debatu a museli bychom ji přenést jinam. A jednak asi není mým cílem přesvědčovat členy jiných společenství o pravosti mého přesvědčení. Jinými slovy, prostě si myslím, že raději budu investovat do služby lidem nevěřícím a těch, co potřebuji pomoct. Nějak tu debatu prostě nestíhám. Úkolů a příležitosti je opravdu hodně. Tato konverzece je sice zajímavá a vždy se něco učím, ale z mých zkušeností nikomu nijak zásadně nepomůže. Omlouvám se tedy, ale navrhnul bych konec této debaty. Pokud Vás zajímá luterský pohled na věc nebo pokud se potřebujete ujistit ve svém přesvědčení, určitě najdete spoustu dobré literatury na webu, tím více, že čtete anglicky. Pokud máte potřebu přesvědčovat ty, kdo uznávají křest děti, o jejich omylu, tak uznávám, že to asi pro vás má takto smysl, ale možná by opravdu stálo za to investovat sílu do něčeho jiného. A pokud máte pocit, že jde o mé spasení, tak byste asi můj návrh na ukončení debaty přijmout neměl. Ale to už nechám na Vás. Přeji Vám radost z života se vzkříšeným Kristem a to ať Vás Pán svým Duchem mocně vede k požehnání mnohých.

Nevěřte bludům. Když jsem byla pokřtěna v dospělosti znovu vodou ponořením, člověkem který má v sobě Ducha svatého, po křtu jsem uviděla Boží slávu, což mi potvrdilo, že křest který jsem měla jako dítě byl neplatný neboť Kristus praví, že je jedna víra, jeden Bůh a jeden Křest který ustanovil Bůh, ne papež neboť Kristus je hlavou církve a ne člověk a Boha je potřeba poslouchat ne lidi. Ježíš praví, že jeho slovo je pravé, věrné a dostačující. Nějakému papeži toto slovo které se stalo tělem nestačilo a povýšil se nad toto slovo co je psáno a změnil křest který ustanovil Bůh podle své vůle a ne podle vůle Krista. Křest miminek je neplatný neboť Bůh má děti vyřešené, jim dětem patří Boží království, tedy děti jdou rovnou do nebe, neboť jim to Bůh dává, kde není zákon svědomí není ani přestoupení a mimina nemají svědomí. Jak je psáno zachraňte se z této zvrácené generace a čiňte pokání jinak zahynete.atří Boží království tedy děti jdou rovnou do nebe, neboť kde není zákon svědomí není ani přestoupení.